Wtorek - 11.11.2003
TV4 - "Joker"
Wojciech Malajkat: Proszę Państwa. Za chwilę człowiek, dla którego legendą jest Elvis Presley, dla którego legendą jest Ameryka, dla którego legendą jest Napoleon Bonaparte. Człowiek Renesansu - w moim pojęciu - Waldemar Łysiak. Zapraszam.
W.M.: No, to jeśli można, to bardzo bym teraz Pana prosił, żeby pan się jednak wytłumaczył z tego Napoleona. Bo to tak, wiemy, że to człowiek, który mało spał, bo nie musiał, za duży nie był i jeszcze toczył jakieś ogromne bitwy, armaty wytaczał, huk, Panie, tylko i zgiełk, wiele hałasu o nic.
Waldemar Łysiak: No i to jest ta tragedia powszechnej świadomości powiedziałbym. To jest to, że właśnie większość ludzi, myśląc o Napoleonie, kiedy pada to hasło, słyszy ten huk armat. Jeżeli myśli o czymś konkretnie, to o tych zwycięstwach: Austerlitz, Wagram itd. Tymczasem wielkość Napoleona to jest coś zupełnie innego. Wielkich wodzów w historii było mnóstwo: Hannibal, Cezar, Aleksander Wielki, możemy tutaj wyliczać w nieskończoność. Nie na tym, zupełnie nie na tym, polega wielkość Napoleona.
W.M.: Czyli co? Dlaczego dla Pana Napoleon jest taką legendą?
W.Ł.: Może zapytajmy, dlaczego dla nas? Zacznijmy od tego.
W.M.: No tak. Może dla nas?
W.Ł.: Żaden naród, nie ma takiego długu wdzięczności wobec Napoleona jak właśnie Polacy. Ja uprzejmie przypominam, że Polacy podjęli wiele powstań, w obronie swej suwerenności, by przywrócić sobie suwerenność, by przywrócić sobie wolność, i żadne z tych powstań się nie udało. Myśmy sami nie byli w stanie odzyskać niepodległości. Odzyskaliśmy ją, co prawda na krótko, na parę lat, z woli Napoleona. Przyszedł człowiek Zachodu pobił naszych zaborców: Prusy, Austrię i Rosję, przegonił ich, i „na talerzu” podał nam wolność. Tak jak obiecał Sułkowskiemu, Dąbrowskiemu i innym. Po prostu dotrzymał słowa. I nigdy w historii, żaden człowiek, inny człowiek Zachodu, nie zrobił czegoś takiego dla Polaków. To jest teza oczywista, chociaż ona nie jest... Ona może być dzisiaj odkryta, choćby dlatego..
W.M.: Ona nie jest szeroko znana. To prawda.
W.Ł.: Ona nie jest szeroko znana, może dlatego, że przez kilkadziesiąt lat peerelu, tzw. nauka marksistowska, historiografia marksistowska, zakłamywała to w sposób ohydny, z prostej przyczyny: wolność nie mogła przyjść z Zachodu, cywilizacji śródziemnomorskiej. Wolność tylko mogła przyjść ze wschodu. To przecież nie bez przyczyny jedna z moich książek napoleońskich „Cesarski poker” - dziś to się może wydawać śmieszne - spowodowała jedyny w dobie peerelu, oficjalny protest Kremla. Najpierw to był protest Akademii Wojskowej im. Suworowa, który się przełożył na jedyny w tamtych czasach, oficjalny notą dyplomatyczną protest Kremla przeciwko książce polskiego pisarza. Ponieważ nie podobało im się, że źle pisałem o Suworowie, źle o Rosjanach, o ich zamiarach wobec Polski, etc. Wszystko oczywiście na kanwie napoleońskiej.
W.M.: Nabroił pan Napoleonem.
W.Ł.: Już sama tamta afera, świadczy o tym, jak strasznie niebezpieczne, było mówienie prawdy o tym, co Napoleon zrobił dla Polski.
W.M.: No to, co jeszcze, co jeszcze ten Napoleon tak...
W.Ł.: Proszę pana, gdyby to były właśnie te sprawy, od których zaczęliśmy, te bitwy, czy nawet ta niepodległość - nie tylko Polsce zresztą dał niepodległość - to byłby już postacią w jakimś sensie zapomnianą. Dlaczego natomiast jest nieśmiertelny? Ponieważ wielkość tego człowieka polega na czymś zupełnie innym, wbrew powszechnej opinii, niż te zwycięstwa, niż te sukcesy na polach bitew. Spytał Pan, dlaczego dla Polski? Powiedziałem. A dlaczego dla świata można by zapytać?
W.M.: A dlaczego dla świata ma być Napoleon legendą?
W.Ł.: A choćby dlatego, panie Wojciechu, żeby to w jednym zdaniu ująć, że wszystkie kodeksy, wszystkie prawa, obowiązujące dzisiaj w cywilizowanych państwach, oparte są na Kodeksie Napoleońskim.
W.M.: Do dzisiaj?
W.Ł.: Tak. Do dzisiaj. To jest matka wszystkich kodeksów, Mówi się, że Napoleon sam go podyktował. To nie jest do końca prawdą. On do tworzenia tego kodeksu zaprzągł najlepszych prawników, jurystów francuskich, ale rzeczywiście całe partie dyktował sam, cytując z rękawa - można powiedzieć - prawodawców greckich, rzymskich etc. Tu mała anegdota, skąd tak świetnie znał to prawo rzymskie?
W.M.: Właśnie chciałem o to zapytać. Skąd to znał?
W.Ł.: Z więzienia. Z celi, ponieważ kiedy go uwięziono w młodości i poprosił strażnika o jakąś lekturę, strażnik pod ręką miał wyłącznie zbiory praw. I Napoleon w celi przeczytał to wszystko, przemyślał i przetrawił. W związku z czym był wielkim prawodawcą, stworzył Kodeks Napoleoński, ale nie tylko. Jakiś historyk francuski Madelaine nazywa go przywódcą matematyków. Napoleona przyjęto do francuskiej Akademii Nauk nie tak jak Stalina do sowieckiej Akademii Nauk, tylko za autentyczne zasługi. Madeleine nazwał go przywódcą matematyków. A sfera humanistyczna... Czy pan wie, że wielki Goethe, człowiek, który dzisiaj w rankingach światowych (jak się robi takie modne rankingi): największa inteligencja w ostatnich dwóch tysiącach lat - Goethe rytualnie zajmuje pierwsze, najwyżej drugie miejsca, ale na ogół pierwsze. Otóż wielki Goethe, wielki poeta romantyczny niemiecki zakochał się w Napoleonie jak kobieta - można powiedzieć - dożywotnio, po jednej tylko rozmowie w Weimarze, gdzie rozmawiali na temat pański, że tak powiem, na temat Szekspira, teatru etc. Goethe przekonany, że będzie rozmawiał z żołdakiem, powiedzmy żołdakiem wyższego kalibru, zobaczył nagle humanistę, który zaczyna go uczyć o wielkości Szekspira, i mówi z nim o niuansach Szekspira w sposób, który wbił Goethego w ziemię...
W.M.: Bonaparte był geniuszem?
W.Ł.: Absolutnym! Skończonym! Z tym, że ciągle to, co mówię, ta jego wielkość, powiedzmy i techniczna - był wielkim fortyfikatorem, inżynierem, etc. etc. stworzył nową doktrynę fortyfikacyjną.
W.M.: Leonardo da Vinci?
W.Ł.: Coś w tym rodzaju. Stworzył nową doktrynę fortyfikacyjną - ja z tego doktorat zresztą broniłem, bo nikt na ten temat po prostu nie stworzył monografii. Był także wielkim humanistą, etc. To wszystko jeszcze nic. Ja w ogóle zmierzam do czegoś absolutnie większego...
W.M.: No to proszę odkryć karty.
W.Ł.: ...co się nawet przekłada w jakimś sensie na sytuację Polski. Dzisiejszą. Chodzi o coś zupełnie innego. Chodzi o to, że Napoleon złamał pewien system, który obowiązywał setki lat w Europie i obowiązuje do dzisiaj, w wielu krajach - w naszym straszliwie - co wszyscy widzimy. Chodzi o pewien system sprawiedliwości. Wprowadził równość wszystkich wobec prawa. Maluczkich i dużych. I to wprowadził w sposób rygorystyczny, w sposób absolutnie genialny, i absolutnie uczciwy. Zacytuję jego słowa. Napoleon powiedział: „Nazwa i forma rządu są bez znaczenia. Ważne jest żeby obywatele byli równi wobec prawa, żeby sprawiedliwość była sprawiedliwie egzekwowana, nie może być półsprawiedliwości...
W.M.: Jedna dla wszystkich.
W.Ł.: ...sprawiedliwość jest niepodzielna.” I to obowiązywało. Dygnitarze Cesarstwa byli surowiej karani niż malutcy. Dlaczego ja przekładam to na ... Proszę pana, dzisiaj, co mamy? Wielcy przestępcy w Polsce dzisiaj spacerują po ulicach, lub siedzą w sejmie, natomiast dzieciak, któremu zabrakło na bilet kolejowy, i który wkleił do legitymacji brata swoje zdjęcie, idzie natychmiast za kratki. To jest przerażające, ale - takich rzeczy - Napoleon powiedział: „nie będę takich rzeczy tolerował”, a takie rzeczy - tu mówił o totalitaryzmie, przewidując Stalinów, „a takie rzeczy będą się zdarzały w każdym państwie, którego system zdominuje policja polityczna”. To są słowa Napoleona. Czy pan wie, że dzisiaj najwybitniejszy francuski napoleonista, prof. Tulard, wręcz nazywa Napoleona demokratą? To jest paradoksalne oczywiście, i Tulard wie o tym i używa takiego sformułowania: „Napoleon, chociaż był monarchą, uważał za najważniejsze zasady: demokrację i równość. Za zasady, o które warto walczyć”. Tu ktoś by mógł mnie zapytać z państwa, z sali, czy nawet Pan. No to gdzie ta demokracja napoleońska była? Żebym podał jakiś przykład.
W.M.: No właśnie, bo się zasłuchałem, no to gdzie ta demokracja?
P.S. (Piotr Salaber): Ja może dorzucę słowo, jeśli można. Ludwig van Beethoven, komponując swoją trzecią symfonię es-durową poświęcił ją Napoleonowi, ale w momencie, gdy dowiedział się, że Napoleon ogłosił się cesarzem...
W.Ł.: Pan mi w cudownym momencie przerwał. Ponieważ Beethoven nie znał jeszcze tych późniejszych dokonań Napoleona- nie było jeszcze wtedy kodeksu napoleońskiego, proszę pamiętać - i poświęcił ją republikaninowi - Napoleon był I konsulem republiki. W momencie, kiedy został cesarzem, wycofał (Beethoven)tę dedykację. Ale ja właśnie o tym chciałem mówić. Jak został cesarzem. Wszystkim się wydaje, że po prostu sięgnął po władzę, został cesarzem, ponieważ był potęgą, był wodzem. Nic podobnego. Napoleon był jednym z trzech konsulów republiki, oczywiście pierwszym - ci dwaj byli drugorzędni - ale jednym z trzech konsulów republiki. Tymczasem cała Francja chciała, żeby został monarchą. Dygnitarze przychodzili i żądali tego od niego!
W.M.: Żeby on po to sięgnął.
W.Ł.: Tak. Napoleon powiedział, że dopóki naród nie powie, że tego chce, - ale naród mówi, że tego chce - to przekonajcie mnie o tym. I rozpisano plebiscyt. Wszyscy Francuzi wzięli w tym udział, i to było dziewięćdziesiąt parę procent na tak. Nie peerelowskie, nie stalinowskie, nie husajnowskie dziewięćdziesiąt parę procent...
W.M.: Nie albańskie...
W.Ł.: ...nie albańskie, proszę Pana. Nawet wrogowie Napoleona, historycy XIX wieczni angielscy, czy potem komunistyczni, sowieccy nigdy nie ośmielili się podważyć wiarygodności tego plebiscytu. A cóż to było to głosowanie jak nie demokracja. Napoleon został wybrany cesarzem. A nie został cesarzem, bo tak chciał.
W.M.: Panie Waldemarze, jeśli można takiej familiarnej formy użyć, proszę powiedzieć, a od kiedy...
W.Ł.: Cała przyjemność po mojej stronie, panie Wojciechu.
W.M.: ...od kiedy u pana taka cudowna, zawzięta pasja?
W.Ł.: Od dziecka. Ojciec był wielbicielem Piłsudskiego. Piłsudczykiem był i Napoleonistą. Ale też od tego, że jako dziecko zakochałem się w Napoleonie dziecku. I tu, jeśli Pan, Panie Wojciechu pozwoli, chciałbym powiedzieć o 7-letnim Napoleonie. Bo to też coś państwu o nim powie.
W.M.: Okazuje się, że legendy były też kiedyś małe, miały siedem lat...
W.Ł.: Tak, miały siedem lat, i dostawały w skórę od rodziców.
W.M.: Proszę bardzo.
W.Ł.: Napoleon mając siedem lat został oskarżony w rodzinie o to, że wyjadł połowę kosza fig i winogron, które stryj przysłał matce. Zaprzeczył, kategorycznie się tego wyparł, co uznano za kłamstwo - a wówczas na Korsyce dzieci wychowywano surowo, kłamstwo nie było tolerowane, za kłamstwo się karało - i dostał rózgi, i chleb i wodę. I te rózgi i chleb i wodę dostawał przez siedem dni, codziennie zaprzeczając, że to zrobił. Po siedmiu dniach siostra nie wytrzymała, i przyznała się, że wyjadły razem z koleżanką te figi i te winogrona. Ale nie to było ciekawe. Rodziców zaszokował fakt, że kiedy się przyznała do tego, powiedziała, że Napolione, czyli braciszek, widział to. Widział, cierpiał...
W.M.: Za nie...
W.Ł.: ...głód i bicie przez siedem dni, i nie pisnął słowa. Dokładnie to samo zrobił cztery lata później jako 11-latek w szkole. Był jedynym świadkiem wykroczenia popełnionego przez kolegów i poszedł za nich do kozy, ponieważ nie chciał podać belfrowi ani jednego nazwiska. Dyrektor szkoły wtedy mruknął: „Ten dzieciak jest z granitu”. Jak można się nie zakochać, panie Wojciechu?
W.M.: Ale to już wtedy pan znał tę historię? Jako małe dziecko?
W.Ł.: Tak. No, małe dziecko, nazwijmy... Ja nie jestem w stanie powiedzieć, kiedy ojciec dał mi pierwszą książkę napoleońską do przeczytania. Czy ja miałem wtedy 11, czy 13 lat, a może nawet 14...
W.M.: Ale to jest ten wiek.
W.Ł.: ...to jest mniej więcej ten wiek. Czy pan wie, że robotnicy europejscy, po upadku Napoleona, w wielu krajach europejskich, kiedy wchodzili do knajpy, do karczmy, do zajazdu - załóżmy, że we trzech - prosili o cztery szklanki? Jeżeli ten barman, czy karczmarz był nieświadomy, pytał: dla kogo ta czwarta? - Dla cesarza.
Andrzej Kijowski napisał kilkadziesiąt lat temu, gdzieś w latach 60-ych czy 70-ych, już nie pamiętam, w jednym ze swoich esejów, przepiękne zdanie: „Prosty lud zrozumiał, że dzięki obecności Cesarza, jest innym ludem. Miał go za to potem nie kochać?” To jest właśnie to. A z kolei wielki pisarz francuski, bo gdybym szukał... Wie Pan, o Napoleonie możemy mówić oczywiście tydzień i miesiąc. Gdyby mi pan kazał powiedzieć jedno tylko zdanie i wyjść...
W.M.: No dwa.
W.Ł.: ...to zacytowałbym Balzaka.
W.M.: Proszę.
W.Ł.: To mówię tu o systemie rządów Napoleona. Otóż Honore Balzak ujął najtrafniej - to aż zazdrość bierze, że tak trafnie potrafił, tak celnie - jednym zdaniem ujął tę całą wielkość Napoleona. Powiedział: „Człowiek, który był najpiękniejszą władzą, jaką znam”. To jest właśnie to. Proszę Pana, ja tu powiedziałem o Goethe, który zakochał się jak kobieta. Rzeczywiście. Potem Niemcy walczyli z Napoleonem, przyszli do Goethego do największego Niemca, żeby stanął na czele tego ruchu. Goethe wyrzucił ich za drzwi. To była taka miłość. Anglia walczyła przez 20 lat, wszystkie koalicje antynapoleońskie były za złoto Pitta, za londyńskie złoto, ale Byron, był cały czas sercem z Napoleonem. Ja to kiedyś nazwałem, międzynarodówką poetów romantycznych. Wszyscy romantyczni poeci: Byron, Goethe, Schiller, Petefi, Lermontow, Puszkin, Mickiewicz, Słowacki, Krasiński... Mickiewicz z Chrystusem go równał. Wszyscy byli zakochani w Napoleonie, i co, przez te armaty, przez te bitwy? Oni mieli to w nosie, to nie o to chodziło.
W.M.: Nie, ja się nie upieram, a przynajmniej już od dziś się nie będę upierał.
W.Ł.: To zupełnie nie o to chodziło. Pan dzisiaj, przedstawiając mnie, wspomniał o tej mojej miłości do Ameryki. Troszkę pan to demonizuje, Panie Wojciechu. Ale jeżeli Pan to zrobił, to ja nawiążę teraz do Ameryki.
W.M.: No proszę.
W.Ł.: Bo z kolei gdybym miał powiedzieć, co przyświecało Napoleonowi, jakby co było tym credo socjotechnicznym Napoleona, w tym jego wielkim paneuropejskim Pax Napoleonica. Przez Pax, przez pokój napoleoński rozumiem właśnie ten pokój prawdy, tę wszechpanującą sprawiedliwość - dla małych i dla dużych - to bym użył słów prezydenta Woodrow’a Wilsona, wielkiego przyjaciela Polaków, który - jak wiemy - zbudował fundamenty niepodległej Polski w Wersalu, podczas konferencji, gdzie Anglicy robili wszystko, co mogli, żeby Polska była jak najmarniejsza, i najmniejsza. Woodrow Wilson zbudował tę Polskę, jaką mieliśmy w okresie międzywojennym. Otóż ten wielki prezydent USA, mówiąc o Ameryce - czyli o państwie, którym rządził - powiedział tak: „Ameryka została stworzona, ustanowiona nie po to by mnożyć bogactwa, lecz by realizować, pewną wizję, pewien ideał, odnajdywania i umacniania, podtrzymywania wolności ludzkiej”. I to są słowa, które idealnie charakteryzują cel, jaki postawił sobie i jaki realizował Napoleon Bonaparte. Zresztą, wie Pan, ja w ogóle nie wiem, czy jest dobrze, jeśli się za mocno ma jakiegoś idola.
W.M.: Legendę.
W.Ł.: Legendę. Bo wówczas zaczynamy się jakby troszkę ocierać o bałwochwalstwo. Ja już jestem za stary, żeby się z tego obmyć. Ja będę bałwochwalcą w stosunku do Napoleona dożywotnio, ale chociażby dlatego, że takich ludzi jest bardzo niewiele. Niech pan popatrzy już nie tylko na Polskę. Przy czym ja krytykując tę dzisiejszą Polskę... Broń Boże, nie chcę być zrozumiany tutaj, że ja krytykuję postkomunistów, rząd Millera itd. Za Buzka nie było lepiej. Tak samo przestępcy siedzieli w sejmie i spacerowali po ulicach.
W.M.: Prawdę mówiąc, rzadko było lepiej w Polsce.
W.Ł.: Rzadko było lepiej w Polsce. Polakami podobno trudno rządzić. To prawda. Ale właśnie ten cudowny ideał sprawiedliwości przez Napoleona realizowany, sprawił, że ja się z tego bałwochwalstwa nie obmyję. Ponieważ to jest ta wieczna... Czy w panu nie ma? W każdym chyba jest ta wieczna ludzka tęsknota do tego Elizjum, do tego raju...
W.M.: No jest!
W.Ł.: ...w którym wszystko jest przyzwoite, uczciwe, sprawiedliwe. Ten człowiek próbował coś takiego między ludźmi zaprowadzić i przez pewien czas mu się udawało, dopóki nie padł. Za to, powinniśmy mu być wszyscy chyba wdzięczni.
W.M.: Panie Waldemarze, Pan pięknie opowiada o legendzie, bo przecież to już jest legenda - Napoleon Bonaparte. I teraz pan mnie będzie bił po łapach, ale ja muszę zadać to pytanie. Pan ma jakąś fantastyczną spinkę tutaj w klapie, proszę zdradzić, co to?
W.Ł.: Tak się przygotowałem. To nie jest oczywiście gadżet z epoki napoleońskiej. To jest po prostu spinka do krawata.
W.M.: Ale to „N”
W.Ł.: To jest „N” napoleońskie oczywiście, w tym wieńcu laurowym. Celowo na rozmowę z panem założyłem.
W.M.: Proszę Państwa, co legenda czyni z człowieka, pisarza. Że sobie wtyka spinki... Przydałby się teraz taki Napoleon, co?
W.Ł.: A chociażby i Piłsudski, to też był przyzwoity człowiek.
W.M.: Waldemar Łysiak. Bardzo serdecznie dziękujemy.
W.Ł.: Dziękuję.
Źródło: http://www.lysiak2.chrzanik.com/wyw/joker_2.htm
